Filosoof Van Baardewijk wil Poetin zijn zin geven: 'Ze voelen zich onveilig met Zelensky, ze willen Europa niet'

Filosoof Jelle van Baardewijk wil dat de Russische president Vladimir Poetin gedeeltelijk zijn zin krijgt en gebieden in Oekraïne mag houden en dat Volodymyr Zelensky wordt afgezet. Volgens hem moeten we begrip hebben voor de Russen. "Accepteer dat er een grootmacht is die ons op deze manier niet tolereert en probeer eruit te komen met elkaar. Dát is verantwoordelijkheid nemen." Brigadegeneraal Han Bouwmeester waarschuwt voor dit pleidooi: "Oekraïne blijft een soeverein land dat op een enorm onrechtvaardige manier is aangevallen door Rusland."

De oorlog in Oekraïne duurt al zo'n 4,5 jaar en heeft honderdduizenden mensen het leven gekost. Volgens Van Baardewijk moet de strijd stoppen. "Ik denk dat het heel belangrijk is om met Rusland aan de onderhandelingstafel te komen, ons beter te verplaatsen in het gevoel van onveiligheid van de Russen en van Poetin", zegt de filosoof in Goedenavond Nederland op NPO 1. "Om zo te kunnen kijken of we compromissen kunnen sluiten en met elkaar een nieuw, kleiner, afgeslankt Oekraïne in veiligheid kunnen heropbouwen."

Zo'n compromis betekent dat Oekraïne grondgebied aan Rusland moet afstaan, erkent Van Baardewijk. "Het zal ook impliceren dat Zelensky moet aftreden, dat het land moet demilitariseren en dat de NAVO zich moet terugtrekken. Het gaat militair en operationeel ook niet goed met Oekraïne. Mijn hoofdpunt is eigenlijk: ik denk dat we ons moeten verplaatsen in Rusland en überhaupt met hen in gesprek moeten komen. Het is tijd voor diplomatie."

Ook brigadegeneraal Han Bouwmeester, die de oorlog in Oekraïne op de voet volgt, vindt dat het tijd is voor vrede. "Het zal uiteindelijk aan de onderhandelingstafel tot een akkoord moeten gaan komen. Die oorlog duurt nu bijna 4,5 jaar en elke dag dat die duurt, is een dag te veel. We moeten ervoor zorgen dat die oorlog zo snel mogelijk wordt beëindigd. De vraag is alleen op welke weg wij daar naartoe gaan. Daar verschillen denk ik Jelle en ik van mening over."

"Hoe eerder een einde aan de oorlog, hoe beter. Maar ga je Poetin nu in de kaart spelen?", vraagt Bouwmeester zich af. Hij benadrukt dat we niet moeten vergeten dat Rusland een soeverein land heeft aangevallen. "Oekraïne is een zelfstandig land, internationaal erkend."

'Russen hebben historisch een ander perspectief'

Van Baardewijk: "Ik denk dat het goed is om wat breder te filosoferen over deze vraag. Het is niet binair: wij zijn goeden, de democraten en zij zijn de slechten, de autocraten. Probeer wat breder historisch, moreel en militair te kijken. Als je historisch kijkt: het is niet alleen maar een oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Dat is gewoon niet waar. Het is ook een oorlog tussen Amerika en Rusland die hier uitgevochten wordt. Het is ook een oorlog intern in Oekraïne, met Russen en Oekraïners die in hetzelfde land wonen."

"Het is historisch ook zo dat Russen een hele andere perceptie hebben van Oekraïne dan wij. Wij denken dat een soeverein land is aangevallen op 24 februari 2022, zij voelen al langer een dreiging en gevoel van onveiligheid vanuit het Westen en in het bijzonder vanuit Oekraïne. Zij zien de NAVO als een aanvalsgemeenschap, opgericht om de Sovjet-Unie een kopje kleiner te maken. Zij zien niet een veiligheidssamenwerking, ze zien er een gevaar in. De historie is wel complex en daar moeten we ons in leren verplaatsen. Het is niet alleen maar een soeverein land dat wordt aangevallen, de Russen kijken daar anders naar."

Ook volgens Bouwmeester is het belangrijk om je te verplaatsen in je vijand. "Maar over je betoog: je moet ermee oppassen", waarschuwt hij Van Baardewijk. "Percepties zijn heel belangrijk in oorlogsvoering, maar de perceptie over deze oorlog ligt aan het land waarin je leeft. Van welke perceptie moet je nu uitgaan? Om te voorkomen dat we afgaan op enkel percepties, hebben we internationale afspraken gemaakt en is er een internationale rechtsorde ontstaan. Die begint sowieso al enorm af te brokkelen, maar je moet er keurig naar blijven kijken. Oekraïne blijft een soeverein land dat aangetast is en op een enorm onrechtvaardige manier is aangevallen door Rusland."

Volgens Van Baardewijk is dat het Westerse perspectief. "Dat is ook een legitiem perspectief: the rules based order. Maar Rusland ziet dat niet zo. Nu is de vraag: gaan we dan zeggen dat zij fake news verspreiden en ons manipuleren of gaan we er vanuit: ze zijn een serieus groot land, we moeten rekening met ze houden? Als we deze oorlog verder stimuleren, dan bieden we dit land valse hoop."

Volgens hem houdt het Westen Oekraïne onterecht in de waan dat de oorlog gewonnen kan worden. "Dat zeggen we tegen Oekraïne: jullie voeren een goede strijd, er zijn internationale afspraken, jullie zijn een soeverein land en we negeren de Russische interpretatie van de zaak. Het gevolg is dat we in een steeds groter conflict komen dat we legitimeren door te zeggen: jullie zijn een moedig volk, we gaan extra raketten sturen. Trouwens, die hebben we helemaal niet, maar we beloven ze wel. We steken er extra geld in, dat moeten wij allemaal ophoesten, en dat geld is niet eens genoeg om Rusland te verslaan."

Glijdende schaal?

Volgens de filosoof betekent verantwoordelijkheid nemen dat er bij Oekraïne op moet worden aangedrongen vrede te sluiten met Rusland. "Accepteer dat er een grootmacht is die jullie op deze manier niet tolereert en probeer eruit te komen met elkaar. Wij als Westen moeten zeggen: jullie moeten er samen uitkomen. Oekraïne heeft het heel zwaar te verduren. Het is juist ethisch om daar over na te denken; hoe kun je deze mensen een realistisch perspectief geven op internationale samenwerking?"

Bouwmeester waarschuwt voor de gevolgen als je Poetin zijn zin geeft. "Ik ben bang dat als je hieraan tegemoet komt, je op een glijdende schaal komt. Dat zul je in andere oorlogen ook krijgen dat we afspraken en rechtsregels die we met elkaar hebben over soevereiniteit over boord gooien, omdat het draait om perspectieven, die heel lastig te bepalen zijn. Dan kom je ook bij hele basale vragen uit: wat is de waarheid? Wie spreekt hier nu de waarheid? Daar moeten we mee oppassen."

"Dit klinkt als een soort superrelativering", reageert Van Baardewijk. "Als we zien hoe Oekraïne zich gedraagt en wat bijvoorbeeld de associaties met nazi's zijn in het leger... En de NAVO heeft in het verleden gezegd: de Russische manier van leven kunnen wij niet billijken, keuren wij af en is kwaadaardig. Die Russen kijken ook tv, die zien dat gewoon. Wij kunnen wel zeggen 'ze hebben een ander perspectief', maar wij zijn wel heel actief bezig om hun perspectief de grond in te boren."

Hij waarschuwt opnieuw dat we Rusland bovendien niet kunnen verslaan. "Ze zijn tot de tanden toe bewapend, ze zijn veel sterker. Ik ben er ernstig bezorgd over. Straks komen wij door deze benadering van Oekraïne in het conflict en dat kunnen we helemaal niet aan. Zij hebben zo'n Poseidon, een onderwaterdrone, ze kunnen heel Rotterdam de grond in bombarderen. Daar hebben we niks tegen te doen. We overschatten onze kundigheid en waardigheid hier."

1938

Wetenschapsjournalist Diederik Jekel, ook te gast in Goedenavond Nederland, ziet gelijkenissen tussen het pleidooi van Van Baardewijk en de oud-Britse premier Neville Chamberlain, die aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog met de slogan 'peace for our time' een akkoord sloot met Adolf Hitler. "Wat is het verschil tussen Appeasement en wat jij voorstelt?", vraagt Jekel zich af. "We hebben in het verleden wel vaker toegegeven aan bepaalde dingen wat uiteindelijk grote consequenties heeft gehad. Als we in 1938 nee hadden gezegd tegen Duitsland, op dat moment was Hitler ook nog niet zo sterk."

Van Baardewijk wil Hitler en Poetin niet met elkaar vergelijken. Hoewel Rusland voor de inval in Oekraïne ook Georgië binnenviel in 2008, ziet hij geen reden om te denken dat Poetin meer Europese landen wil binnenvallen. "Ik ben hier ook geen Putinversteher. Ik ben niet voor Poetin, ik draag een warm hart toe aan de Oekraïners. Maar die vergelijking gaat toch mank", zegt hij tegen Jekel. "Ik denk niet dat je er vanuit moet gaan dat zij zelf een Nazi-regime zijn."

"En over die glijdende schaal: wat zouden die Russen verder in Europa willen? Volgens mij hebben ze heel duidelijk gezegd: ze willen een veiligheidsarchitectuur, ze willen die Euraziatische laagvlakte als een soort omzoming hebben van hun rijk. Ze voelen zich onveilig, daar moeten we aan tegemoet komen. Ze voelen zich onveilig met Zelensky, ze willen af van die sancties in relatie tot Europa. Ze willen verder Europa niet."

Ondertussen heeft Oekraïne overigens zijn plan voor een einde aan de oorlog met Rusland ingediend bij de Verenigde Staten, aldus de Oekraïense president Zelensky. Volgens hem liggen de voorstellen nu bij de Amerikaanse onderhandelaars.